動画のためのHPを作製し、そこに文字起こしと解説とをまとめました。
一般の方々にはマニアックで知名度の低い人物や情報が満載なので、情報があれば分かりやすいかと。

極左団体を脱会者で北朝鮮問題専門家　VS 真相究明派の会を脱会者

佐藤悟志氏は、元極左→極右に極端に変化し、今は北朝鮮問題で。
「陰謀論」否定で、その関連の人物や物事にはあまり関心がなく詳しくない。

私「のら猫の手」は、真相究明派の会にいたけど、脱会。だから真相究明派に関することは少し知識がある。
でも政治関係、北朝鮮問題なんてもう全然詳しくない。佐藤氏の発言で聞き取れないし分からない言葉がたくさんありました。 

のら猫の手	第二部を始めさせていただきます。私は何もかも全部完璧にそろった方なんて世の中に存在しないっていうふうに思っていますし、思想が合うっていう考えの方もこの世の中に存在しません。ですので、大勢の文化人たちの中からそれぞれいいところだけをつまみ食いするっていうふうにして、そしてちょっとでも気が合わないとかおかしなところができたらすぐパッと離れるようにするっていうふうにさせていただくことに決めました。 　それと佐藤悟志さんに関しても、目の前にしてこういうこと言うの大変失礼なんですけど、すごく参考になる部分もあるし、ほんとに学ばせていただいたことはたくさんあるんですけど、やはり考えが合わないというところもたくさんあるんです。もう本当にかなり過激な発言をしています、それでいて悪の手先とまでは思えないんです。そういうちょっと複雑な要素を持っている方なんです。
佐藤	悪の中心だから。
のら猫の手	（笑）悪の手先の要素だらけなのに、なぜか悪の手先とは思えない、なぜなのかっていう問題。それと、世間一般の人からしたら、悪者とか悪の手先認定される要素だらけの方なんです。 　具体的なことを申し上げましたら、 　在特会（在日特権を許さない市民の会）に同情的、 　新風（維新政党・新風（いしんせいとう・しんぷう））福岡と友好的。 　「チャンネル桜」出演。 　もう過去の経歴が、極左から極右へ極端に変わったこと。 　それと、これはご自身が公表してるから言っても良いとは思うんですけど、はっきり言わせてもいただきますけど、逮捕歴あります。	→プロフィール 「勧進橋奪還四勇士、言霊として帝都に凱旋！」(2010/08/15 01:26) 「日本文化チャンネル桜」YOUTUBE →「こんなに楽しい！？共産主義」(2011.09.04)
佐藤	5回。
のら猫の手	それとあと、逮捕歴のある極右の加藤哲史とも懇意にしています。 　もうそれだけきつい経歴がたくさんあります。 　極左と過去にもめて、泥沼の闘争になったことがあります。 　現在の主張もかなり特殊で、私もこればっかりはちょっととか思うのが、最大のところがやっぱり反福祉なんです。弱肉強食で、弱者が淘汰されることに対しても仕方ないと容認していること、老人切り捨てもバシッと言っていること。 　これも本人が書いてることなんですけど、「介護を撲滅せよ」「子どもを選別せよ」「人類を淘汰せよ」っておしゃっています。 　北朝鮮在日問題に関してもかなりきついことを言っています。「北朝鮮と一線を交えろ」っていう説と、「同和利権に反対」、「在日利権に反対」とか、いろいろ言っていますので、そのことでかなりもう、これを聞いてちょっと……。	「１２・１５戦士、逮捕の瞬間。対経団連抗議行動にて」 2009/12/17 00:28 佐藤悟志の個人HP「政治結社「青狼会」」→「ブント清算事業団HP」
佐藤	一般的に利権は良くないよね、やっぱり（笑）。
のら猫の手	こういう話聞くとちょっとうわーとひいて、ここで嫌やなと思ったり、カーとなる方が多いと思いますけど、そのことについてまたちょっと語っていただきたいなと思います。
佐藤	じゃあどれから？　いろいろ論点が出たと思いますけど、最初の在特会のあたりからやりますか？
のら猫の手	在特会、新風、チャンネル桜。
佐藤	これはなに？　全部悪の手先なの？　リチャード・コシミズ的にいうと悪の手先なわけだ。リチャードさん自体が、（私は）そのへんちゃんと詳しく研究したわけじゃないけど、ネックになってるなって思うのは、ユダヤの陰謀の人なんでしょ？　「ユダヤが世界を支配しようとしている」っていう。
のら猫の手	「ユダヤの陰謀」ってもう言っちゃったらあれだけど、「ユダヤ系のネットワークがあって、その中のごく一部の特権階級の金融関係の連中がいろいろとあくどいことをやっている」という説なんです。ですので、「ユダヤ人全部を否定しているわけではない」ということだけはちょっと。
佐藤	でもそれは在特会の人もそう言ってるけど。「朝鮮人全体を否定しているわけじゃなくて、朝鮮人は悪いやつを攻撃してるんだ」っていうふうに在特会の人は言ってるわけだよね。「差別の意図はありません」と言っている。
のら猫の手	でも在特会もなんか、有名なフレーズですけど、「ゴキブリ朝鮮人出ていけ！」とか、「在日全部出ていけ！」とか、それとか「ゴミはゴミ箱へ！　朝鮮人は朝鮮に帰れ！」とか、そういうことを言っちゃっていますけど。
佐藤	それはだから「ゴキブリの朝鮮人は出ていけ！」っていうことであって、「朝鮮人はゴキブリだから出ていけ！」って言ってるわけではないのかな？　そうでもないか。一緒だね。 　確かに、金融資本は、あるいは金融ネットワークは、非常に問題だと思うし。例えばリーマンショックとかを引き起こしたのは言ってみれば金融資本というか、金融関係者なわけだから、その金融に携わっている一部少数の人々、あるいは特権的なユダヤ人とかいるのかな？　っていうのはいないことはないので、そういう人たちが問題だっていうのは、分からなくもないんですけども。ただ、そういう人々は、政治的にはユダヤの金融、ユダヤ人の本拠地というのは基本的にアメリカだったりするので、シンプルに反欧米的な発想になってしまいがちです。 で、その反動として、例えば中共とかさっきの習近平（しゅう きんぺい、シー・ジンピン）に対する評価が甘くなってしまったりしがちなわけだよね。 ところが、言ってみればユダヤ金融が古典的な悪だとすれば、習近平に代表されるのは中共の政治家なんてのは新興の悪なわけであって、古い方が悪いと言い切れるわけでもないわけだし、あるいはもっと言えば、旧悪と新悪が手を結ぶ、で、日本を狙ってくるという可能性だって当然あるわけだし、そう考えると、その習近平の訪日に反対しているから悪だというふうにはなかなか言い難いのではないかと。だって、別に中共が正義の味方で、習近平が月光仮面なわけじゃないから。って、思わない？
のら猫の手	私もそれはちょっと分からなくて、いまだに判断保留なんですけど。 2009年の末の、12月ぐらいなんですけど、習近平が来日して、経団連といろいろと昼食会を開催することになりました。そしたらデモが起こりました。 リチャード・コシミズさんは自分のブログで、「こいつらはもう日中関係を破壊するためのユダヤ人と統一教会とか、あのあたりの朝鮮カルトの手先だ。殺されても構わない」みたいなことをバンと書いてたんです。 ところが、たまたまなんですが、佐藤さんからメールで「昨日デモいってもう大変でしたわ」とかいって、（佐藤悟志の）ブログを見たら極右の逮捕された加藤哲史に対しても、ちょっと同情的な……。	リチャード・コシミズ 「朝鮮右翼害虫は早めに駆除しましょう。」 2009/12/16 09:22 佐藤悟志 「１２・１５戦士、逮捕の瞬間。対経団連抗議行動にて」 2009/12/17 00:28
佐藤	加藤（哲史）君が逮捕されたところにたまたま居合わせて写真を撮ったら、とてもいい写真が撮れたので、人々見せたくなってブログを立ち上げ たっていうのが、あのブログ（「総統イザ！」http://iza-bluewolves.iza.ne.jp/blog/）の最初なので、きっかけはまさに習近平の来日、そして、糾弾闘争だよね。あの場には僕も行ってたし、あとそれこそチャンネル桜の水島社長とかが主催して、日本人の部隊もそうだし、三民族の部隊、日本で、フリー・チベット、フリー・ウイグル、フリー・モンゴルの運動やってる人たちとか、台湾連帯運動やってる人たちが結集して、オールスターというか、非常に亜細亜主義的に展開された運動で、そのへんはやっぱり水島社長のセンスの良さが光っていて、それに乗っかれなかった在特会の人たちはまた在特会で別にデモをしたりしていたみたいだけれども。 だって別に、日中関係を破壊される？、してはいかんの？
のら猫の手	「やっぱり日中関係良くするしか、もう今後生きていくのはないんじゃないか」っていう説もありますけど。私も分かんなくて。
佐藤	確かに、誰とでももめるよりは仲良くしといた方が利権の形成には都合がいいので、例えば経団連なんかはもう圧倒的に親中だっていうことになっているけれども、それはただ単に商売上の都合として都合がいいから親中なだけであって、別に中国が正義の味方だから親中なわけではないよね、経団連とかは。 やっぱりリチャードさんの一番ネックなところは、ユダヤの陰謀論者でありながら、一方で、つまり9.17（2012年9月17日、小泉首相の訪朝）以降、日本人の拉致が発覚してから北朝鮮に対する反感というのは非常に盛り上がったわけじゃん、日本の中で。それにも便乗したくって、北朝鮮批判をしているわけじゃん。やつらはその前提において朝鮮人の手先だといって、統一教会を批判し、在特会を批判しているわけでしょ。 ところが、ぶっちゃけ、北朝鮮とか金正日体制の地球上における最大の後見人は中国共産党なわけです、常識的に見れば。最大の後ろ盾なわけです。例えばこないだの延坪島（ヨンピョンド）の砲撃事件ってのは、去年末だったかあったんだけど、その１カ月前に朝鮮戦争50周年式典だったかな、55年だったか、っていう式典が中国と北朝鮮の間で行われて、要するに、朝鮮戦争で中国と北朝鮮は連合を組んでアメリカとよく戦ったと、この戦争の偉業を忘れずに、中朝は今後とも手を携えて米帝と戦っていきましょうっていうイベントがあったわけです。しかもそのイベントを取り仕切ったのは、習近平なわけです。その１カ月後に延坪島砲撃が起きて、要するに中国の後ろ盾を得られた北朝鮮がまた気が大きくなって、攻撃して挑発行動に出たというのは、延坪島事件の正式な背景なわけです。 そういう国際情勢をふまえて考えれば、反北朝鮮でありながら親中国という立場というのは、常識的にいえば有り得ないよね。
のら猫の手	リチャードさんの説では「日本と韓国と中国が手を結んで東アジア共同体を作って、共通通貨というものを作ってしまったら、北朝鮮は孤立します。アメリカから自立して東アジア共同体でやっていくっていうふうにやられたらアメリカとしても困るから、だからアメリカと北朝鮮が組んで、アメリカの手先の統一教会系が日本と韓国と中国との仲を分断させようとやってるんだ」っていう説、言ってました。
佐藤	でもその場合、なんで中国は北朝鮮を東アジア共同体から排除するの？　今、現実の問題として、中国は北朝鮮を中国の経済圏の中に取り込もうと画策していて、現に取り込んでるわけです。例えば、鉱山だとか、港だとか、鉄道だとかの権利を全部おさえて、北朝鮮の。言ってみれば、植民地化しているわけです。中国にとっては、非常においしい場所になってるわけ、北朝鮮っていうのは。その北朝鮮をどうしてわざわざ東アジア共同体形成のために、中国が手放さなければいけないのか、手放す理由はないよね。
のら猫の手	「アメリカと北朝鮮ががっちりと統一教会を使って繋がっている」っていう説、リチャードさん言ってましたけど。
佐藤	それは端的に妄想だろう。
のら猫の手	でも、「アメリカと北朝鮮はかなり繋がっている」っていう説、なんか……。
佐藤	その「繋がってる」っていうのも言いようで、「繋がってる」っていう意味で言えば世界は全部繋がってるんです。それは中国と北朝鮮だって繋がってるし、中国とアメリカだって繋がってる。それこそ、例えば前大統領だったブッシュ・ファミリーは中国で散々商売をしまくっていて、中国の有力な資本家と中国共産党の要人を引き合わせてた、ビックプロジェクトを散々に立ち上げたりしているわけです。その中で中国の金持ちもアメリカと協力して金を儲けよう、中国でいろんなプロジェクトを立ち上げようとしていろいろ画策しているという意味で、中国とアメリカは非常に密接な結びつき、繋がりがあるんです。 それはそれこそ、統一教会あたりがこそこそとアメリカと北朝鮮の間立ち回ってる繋がりなんかよりも、もっと公式的でメジャーな繋がりだよね。そういう意味では北朝鮮とアメリカの繋がりよりも、中国とアメリカの繋がりの方が全然太いよね、パイプの方が。だって前大統領だから。アメリカの中国ロビーの中心になっているのは、前大統領とそのさらにその前の大統領の親子、ブッシュ・ファミリーがその利権をがっちり握ってるわけだから。
のら猫の手	私は国際政治音痴やからよく分からなくって。
佐藤	それこそ、だからブッシュ政権の末期に、それまで悪の枢軸だとかって北朝鮮を批判していた息子の方のブッシュが、最後の方でテロ国家指定を解除したりしたでしょ、腰砕けになったでしょ。あれも中国の差し金だと言われてるよね。そのへん、中国は北朝鮮をおさえていて、ここは俺んとこの縄張りで今後中国とうまく商売していきたいんだったら、北朝鮮に対する質を転換しろというふうに中国の側からむしろ要求されたというか、あるいはそういう状況、つまり中国が今後北朝鮮でビックプロジェクトを展開するわけです、植民地。そのプロジェクトにアメリカの資本家もユダヤ商かも知らないけど、ブルジョアジーも一枚かもうと、そんときに、悪の枢軸だなんだとかって批判し合ってるのは、ビジネスの環境としてよろしくないということで、ブッシュ政権は折れたわけです。 そういう情勢下において、「北朝鮮は敵だが、中国は味方だ」などということは、常識的に考えて有り得ない。それは言っちゃ申し訳ないけれども、リチャード先生がこの間やってきたプロパガンダの矛盾が、巨大に露呈したということだね。つまり、ユダヤの陰謀論で商売しつつ北朝鮮を悪玉論で商売していたので、その矛盾が、中国に対する評価を巡って表れてきてしまったわけです。どっちか捨てなきゃ駄目だよね。
のら猫の手	そうなんかな？　でも、リチャード・コシミズさんの会員で、京都の幹事で在日の方で朝鮮総連学校出身のピョンヤンギャングさんって方がいるんです。その方も掲示板で「極右の櫻井よしこさんでさえ『中国と北朝鮮は敵対関係』って書いてましたよ〜」とか書いてあって。そうなんかなとか思ってって。 　そうしたら佐藤さんは佐藤さんで「中国と北朝鮮は手を組んでる」という説言うから、いろんな説あるんだなとか思って、自分でもよく分かんないんです、いまだに。
佐藤	もちろん中国と北朝鮮は親友同士ではないんです、お友達ではないから。だから、どっちかを選べってことになれば、中国は北朝鮮をサクっと見捨てるし、自分が危うくなるんだったら北朝鮮はもちろん見捨てるし、あるいは自分の都合であれば朝鮮人が何百万人死のうと構わない。現に金正日体制下で朝鮮人は塗炭の苦しみを味わっているけども、中国共産党は別にそんなことはどうでもいいわけです。むしろ、金正日が自分たちの代貸しとして北朝鮮を押さえていることの方が全然メリットが大きいので、北朝鮮国内の人権状況などにはすっかり目をつぶっていて、国連などが制裁を加えようとすると中国が反対するんです。 　でもそれは別に朝鮮人が好きだからじゃない、愛してるからじゃなくって、自分たちの利権にとって金正日体制が都合がいいと、あるいは、北朝鮮が縄張りとして都合がいいというだけで、そういう意味では仲がいいというわけではないんです。言ってみれば、やくざ組織の上部組織と下部組織みたいな関係なので、親分子分ではあるけれども愛があるわけではない。 　例えば、対立する事件というのも、そりゃ起きるんです、理解が違うから。ときにはけんかすることもあるし、朝鮮戦争のときには、北朝鮮の将軍が中国軍の将校に殴られるとか、「とっとと死んでこい」と言われるようなことも起きるわけです。それをもって、中国と北朝鮮が対立関係にあるとか、敵対関係にあるのだというのは、当たらないというか、木を見て森を見ない理論でしかないよね。些末なことにとらわれてしまってはいかんよね。
のら猫の手	私は全く政治音痴やし、北朝鮮問題も中国問題も全然、韓国問題も在日問題も分からへんから、いろんな意見がたくさんあって誰が正しいのか全然分かんないんです。ただ、いろんな意見がこういうふうにあるんだよということを、陳列するっていったら変ですけど、たくさんあるっていうのを一覧としてまとめて、それでいろいろと比較対照してみないと分からないというしか、言いようがないんです。
佐藤	それは比較対照というか、いろいろ陳列したら面白いとは思いますけど。
のら猫の手	私も昔は小林よしのり的な、個人的なこと言ったら、私もかなり考えが変わってきたんです。昔は従軍慰安婦問題で、小林よしのりが「商行為だ」と言ったとき、小林よしのりは悪者やとか思ってたんです。それまでの小林よしのりっていったら、自分を守るために他人さまの意見を捻じ曲げて悪口を言うっていうような下劣な人間性やったから、またこいつが日本民族を、きれいごとの歴史守るために、他の民族の歴史を歪曲して悪口言ってるだけかなとしか思ってなかったんです。小林よしのりって悪者の嫌なやつやなとか思ってて。 ところがその後でリチャード・コシミズさんが「在日の歴史とか日本と朝鮮の歴史とか、かなり在日寄りや北朝鮮寄りの嘘がたくさんありましたね」ということを淡々と言ってって、リチャード・コシミズさんに関してはそんな嫌なやつという感じがなかったから、ああそうやったんかとかって思って考えが変わっていったんです。だから、「在日の強制連行とかなかったのかもしれないのかな・・」とかって考えが変わってきたりとか。	小林よしのり『新・ゴーマニズム宣言　3　慰安婦問題』小学館(1997) (→AMAZON) 小林 よしのり、竹内 義和、日本の戦争冤罪研究センター (著) 『教科書が教えかねない自虐』 ぶんか社 (1997) (→AMAZON)
佐藤	しゃべってる人の人徳ってのはあるよね。言ってることが同じでも、やっぱり好きになれる人と嫌いになってしまう人とか、語り口とか言葉遣いとか、そういうものも含めて人間の評価というものは決まるわけなので、いくら正しいことを言っていても。
のら猫の手	それまでの小林よしのりっていったら、もう自分を守るために他人さまの発言を歪曲してすごい下劣な誹謗中傷を言うっていうのを繰り返した人だから、あ、またかとしか思えなかった。
佐藤	それこそ、前科があるとかないとかっていうことで、やはり同じことを言っていても、その人の評価は決まっていってしまうわけで、それは仕方がないことだよね。
のら猫の手	宮台真司さんも「やっぱり在日の歴史で在日寄りの発言が多過ぎたけど、最近になってその真相が分かってきたけど、まあいいじゃないか」っていうふうに言ってって、「ほんとやったらほとんどがもう貧乏な韓国人が出稼ぎのために日本へやってきたというのが本当の……」。	→YOUTUBE
佐藤	強制連行話は、最近では人々に世間的にはもうデマ話として否定されるようになってしまい、だいたい出稼ぎ朝鮮人が日本に着いたのが在日朝鮮人の先祖であって、「強制連行で無理やり連れて来られてきたので被害者だ」というのは、朝鮮総連だの朝鮮学校だのがプロパガンダしている、かつあげのためのネタにすぎないということになりつつあるよね。それ自体はそういう俺らの知っている在日の人とかも言ってって、「いや実際は出稼ぎだよ」と。「出稼ぎで何が悪いんだ、出稼ぎでいいじゃないか」っていうふうに言ってって、そりゃそうなんだけど。出稼ぎは出稼ぎで卑下することはないんだけど、むしろそれを隠ぺいして、被害者として振る舞うことによって、日本政府やら日本の社会やら日本人から金を引っ張ろうと、あるいは利権を引っ張ろうという振る舞いをしてきた一部の在日朝鮮人の手口が、この間通用しなくなってきている。 例えば、高校無償化問題とかにしても、あるいは朝鮮学校に対する補助金の問題にしても、そんなんする必要はないじゃないかという日本人の側の居直りが、日本社会全体に共有されつつあるよね。それはしょうがないよね、真実だから。真実が浸透していくわけで。
のら猫の手	私が高校のときでも人権教育とかすごくて、テレビで在日の野球選手で張本やったか、金本やったか？　張本勲やったかな？
佐藤	昔は張本じゃないか。
のら猫の手	張本勲って人が泣きながら、「私は居たくて日本に居たんじゃないんだ、親が無理やり強制連行されて来たんだ」ってこと涙ながらに語ってような番組があったような記憶があるんです。どうやろ？とか思って。
佐藤	それは自分が生まれてから連行されたってことじゃないの？　もし自分が生まれてきてからだったら自分が強制連行されたと言えばいいだけの話だし、自分が生まれてないときに親が強制連行されて来たんだと言えば自分が連行されたわけじゃないし、そもそも強制連行されて来た自分の親は、じゃあどうして帰らんのかと、そんなに嫌なら帰らんのかという突っ込みをされて仕方がないよね、それは。
のら猫の手	よう分かんなかったけど。その番組で、（張本勲が）「ある日本女性から『私は貧乏だけどなんとか頑張って死にもの狂いで生きてるのに、なんでそんな被害者ぶるんだ』っていう手紙が来たけど、私は親が強制連行されて来て日本に居るんだ」って、うわーって泣きながら言ってたような。
佐藤	張本が？
のら猫の手	張本やったかな？　何かそういう野球選手やったか、忘れたけど。
佐藤	そのときにはもうすでに、いい歳したおじさんでしょ。
のら猫の手	そんな番組を見たような記憶があるんだけれど、私の記憶違いかなとか思って。
佐藤	そんないい歳したおじさんが、自分を正当化するために人前で泣き喚くっていうのはそれ自体がもういかがわしいとかどうなのかっていう気がするよね。
のら猫の手	その後で、（張本が）「私は親が強制連行されて日本に居たんだ」とかって言ったら、「その貧乏な女性から謝罪の手紙が来た」とか言うて、うわーと泣いてみたいな、番組があったような、そんな記憶があった。
佐藤	全部やらせなんじゃないの？
のら猫の手	どうなんでしょう。そういうテレビ番組が昔、たくさんあったような記憶があるんだけど。
佐藤	朝鮮総連あたりだったら、それぐらいやりかねんだろう。
のら猫の手	高校、中学、小学校ぐらいのときはそんな番組がたくさんあったような。
佐藤	それはいつごろだ？　それは昭和のころ？　1970年代とかってこと？
のら猫の手	私、1963年生まれだから。昭和38年生まれ。
佐藤	80年前後ってことか？
のら猫の手	いや、70年前後かな。高校時代やから。
佐藤	そういうのが流行ってたから、当時は。逆にだからそういう世論に対して、いやそんなおかしいじゃないかというようなことを一言でも言えば、それは朝鮮総連の大部隊が押し寄せて来て、新聞社でも雑誌社でもテレビ局でもどんどん圧力かけて大騒ぎして、警察も取り締まれないような状況なので、そういう面倒くさいこという人はパージされるっていうのは仕方のないことで、そこで結局朝鮮総連側の言い分がまかり通ってしまうっていう状況があったわけで。
のら猫の手	私もそれ、子どものころの記憶で嫌な記憶やから、覚えてるけど記憶から消そうと思ってたみたいで、なんかあったなっていうのは覚えてるけど詳しくは覚えてないんです。でもなんかそういうのがいろいろあったなというの。
佐藤	でもあっただろうっていうのは推測できるけど。
のら猫の手	それと小林よしのりが、従軍慰安婦（強制連行説）否定の漫画を描いて、もう小林よしのりは悪者やとしか思ってなかったんです、その当時も。 　それからずいぶん経ってから、リチャード・コシミズが「あれは朝鮮系の中の一部の跳ね上がりが、たぶん統一教会だろう」とか言って、「あのあたりがいろいろ仕掛けてるんだろうな」とか言って、そういうこといろいろ言ってて、「それを二本立てでやってるんんだろうな」って。 「１つがそういう手先を使ってああいうふうに被害者を仕掛ける。もう１つはまた別の、もう一方の勢力が、極右の櫻井よしこみたいなんが『嘘つくな』っていうふうにやる、そうふうにやっていがみ合わせるっていうふうに、両極端で仕組んでいろいろやって、それをアメリカ政府が見て『日本っていうのはほんま人権後進国だということで、ちょっと排除しますね』ってことでやるっていうことで、そういうふうに筋書きが決まってるんだ」とかいう。	小林よしのり『新・ゴーマニズム宣言　3　慰安婦問題』小学館(1997) (→AMAZON) 小林 よしのり、竹内 義和、日本の戦争冤罪研究センター (著) 『教科書が教えかねない自虐』 ぶんか社 (1997) (→AMAZON) リチャード・コシミズ『第三集・世界の闇を語る父と子の会話集 』 「第三話　第三の在日」P82〜96 →AMAZON
佐藤	その二本立てで陰謀を語るってのは、革マル派とかが得意な手法で。いわゆる「X1、X2」っていう話を始めるわけです。例えば、革マル派的に言えば「中核派というのはもう殲滅して滅ぼした」ことになっているんです。ブクロ派（中核派のこと）は全員逃亡して亡くなったことになるっていうふうに、革マル派が壊滅させたというふうに大戦果を報告してるわけで、機関誌で。ところがそれは実は嘘で、実際中核派って存在するわけで、いろんなゲリラ起こしたりするわけ。そうすると、存在しないものがなぜ活動するのかという疑問が当然沸き起こるわけ。 革マル派的な解説で言うと、「つまり自民党の中にもX1ケース、X2ケースという内部対立があって、例えば自民党にとって有利な陰謀が起きたりすることは、自民党X1が起こしてる」ことになっている。それに対して、自民党にとって不利なことが起きたり、例えば中核派が暴れたりするようなことがあったりするのは「自民党X2の仕業である」と。「X1とX2が対立しながら、それぞれの主張をアピールする自己演出をしているんだ」というふうに二本立てで語ると、つまり何が都合がいいかというと、陰謀論っていうのはすべてが例えばユダヤが仕切っているとか、すべてアメリカの陰謀だっていうふうに言うと、当然世の中にはそうでないことも起こるわけです。アメリカにとって都合の悪いこととか、金融資本にとって都合の悪いことをアメリカ自身がしたりすることもあるわけです。それは別に世界がユダヤが仕切ってるからじゃないからだけど。陰謀論自体がそもそも根拠がないからなんだけど。 その時に、自分が言ってる、ユダヤが世界を支配しているという主張に反する事実ってのがあったりするときには、「それはつまりX2の仕業だ」と。「X2とX1がいがみ合ってるからそういうことが起こるんだ」って解説をすると、つまり、自分のユダヤの陰謀論にとって都合の悪いことが起きたときには、「それみたことか私の言ったとおりだ」と言えるわけで。「都合の悪いことが起きたときは、それみたことか私の言ったとおりだ、X2がやってる、だから私の言ったことはすべて正しいんだ」というふうに展開できるわけです。 そうなんだけど、それが本当に事実なのかどうかってことは別だよね。それはだから言ってみれば、レトリックとして便利だってことだよね、なんでも説明できるから。都合のいいことは「X1」、都合の悪いことは「X2」で説明すると、世の中のすべてのことは説明できちゃうから。便利なんだけども、それがほんとかどうかっていうのはまた別の話よね。
のら猫の手	でも、私はその説はいい説やなとか思ったんです。なんでか言ったら、私が大嫌いな文化人って宮崎哲弥ってやつがいるんですけど、知ってます？
佐藤	一応有名な人だよね。
のら猫の手	私、宮崎哲弥って大嫌い、権力の番犬の嫌なやつと思ってたんです。 　ところが、小林よしのりが「従軍慰安婦とかは謀略や、嘘や」っていう説を言ったら、宮崎哲弥が小林よしのり批判を繰り広げて、小林よしのりが『戦争論』って本出して、またそれで宮崎哲弥が小林よしのり批判をしたもんだから、『噂の真相』なんか、「へー宮崎哲弥っていいやつなんや、ありがとう」って好意的に取材を取り上げたんです。	小林よしのり『新・ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論』 幻冬舎 (1998/06) →AMAZON 『新ゴーマニズム宣言SPECIAL戦争論 (2) 』幻冬舎 (2001) →AMAZON 『新ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論〈3〉』幻冬舎 (2003) →AMAZON 永江朗『メディア異人列伝』晶文社 (2005) 『噂の真相』で宮崎哲弥を取材したのを再録 →AMAZON
佐藤	なんで批判したんだろう、宮崎哲弥は。
のら猫の手	私もあんな権力の手先みたいなやつが、なんで小林よしのり批判するんやろなとか思ってて、自分でもよう分かんなかったけど。
佐藤	それはでも、もっとも簡単な説明できる説があるんです。
のら猫の手	なんですか？
佐藤	それはつまり、人々はみんなそれぞれ自分の好き勝手なことを言っているんだっていう説です。すべての人々が陰謀論によって誰かに動かされるんではなくって、櫻井よしこには櫻井よしこの考え方があるし、宮崎哲弥は宮崎哲弥で自立した1個の人間として、好きなものは好きと言い嫌いなものは嫌いと言っているだけなんです。
のら猫の手	でもやっぱり、御用文化人として、どっかの権力の手先として御用文化人的な言言説垂れ流しているような連中やろうっていう考えがあるけど、どうでしょう？
佐藤	それはだから、偏見だよ。結果的に御用になってることがあったりとかは有り得るよ、それは。世の中には政府とか権力とかあるわけだから。その権力だって、結果的に都合のいい言説になったり、悪い言説になったりすることが有り得るけど、逆に言っちゃうと、権力にとって都合の悪いことだけ言ってる人が正しいのかっていったら、そうなわけ？
のら猫の手	分かんないです。
佐藤	常に権力に対して、都合の悪いことを言っていれば正しいの？
のら猫の手	でもやっぱり、今のテレビやラジオや新聞に出られるのゆうたら、御用文化人ばっかりで、特定の方向に洗脳するような連中ばっかり選ばれて。
佐藤	そんなこと言ったら、（チャンネル桜の）水島社長なんか一生出られない。自分のテレビ以外には出られない。自分のテレビ局には好きなだけ出られるけど。それ別にマニアが衛星放送で業界中の一部と言っては失礼だけれどもファンが見るだけのことで。それこそマスコミなんかには一生載らないわけです。在特会もまたしかり。じゃあ、そういう人たちは反権力だからいい人たちだ、正しいわけ？
のら猫の手	いや、とまでは言わへんけど。でもやっぱり、特定の方向になんかちょっと誘導するための御用文化人として選ばれてるなっていうのは感じるけど。どうやろなと思う。テレビでレギュラー持ってるのは悪者ばっかりやなってはよく言ってる、私は。
佐藤	そんなこといったら、みんなそうじゃん。小林よしのりだってそうだし、櫻井よしこだって宮崎哲弥だって、みんな悪者なわけ？
のら猫の手	悪の手先じゃないかと思いますけど。
佐藤	そんなこと言ったら、だいたいテレビに出てる人みんな悪の手先。じゃあテレビで言ってることはみんな間違ってるってことになっちゃうわけ？
のら猫の手	そういうわけじゃないけど。テレビでレギュラー持ってるっていうのは、特定の権力の方向に誘導するために選ばれたような御用文化人ばっかりやろうなとは。
佐藤	もちろん、スポンサーがついてテレビ局が成り立ってるわけだから、スポンサーに公に話せることはそりゃ言えないだろう。でもスポンサーっていうのも、別にスポンサーっていう存在が1つあるわけではないから、スポンサーだっていろいろいるわけだし。例えば、東京電力もスポンサーだけれども、東京ガスもスポンサーだし、アメリカもスポンサーだけれども、ソ連もスポンサーだし、ロシアも中共もスポンサーなわけです。その人たちがスポンサーだとすると、例えば中共のスポンサーをされてる人はアメリカを攻撃するし、アメリカに支援されてる人は中共を攻撃するわけじゃん。それはどっちが正しいの？
のら猫の手	分からないです。
佐藤	それは、誰にスポンサーされてるから正しいということではないっていうことだよね。事実っていうのは別にあるわけだから、その誰が言おうと言うまいと。それはだから見分けていくしかないよね、どれが事実であるのかっていうのは。それは単純にテレビに出ているからとか、誰かにスポンサー出されているから間違っているんだというふうに言い立てるのは、事実を究明するというスタンスとは違うよね。いってみれば党派的な言説であって、結局党派的な言説だけがまかり通っていると、事実は埋もれてしまったといえば、リチャード・コシミズ党の（元）No.2の人は、「北朝鮮の手先」だっけ？　「スパイ」かなんかなんでしょ？
のら猫の手	よく分からなくって、それで京都の幹事の在日のピョンヤンギャングさんが、自分でギャグで言ってたけど「ありがとうございます、私最近北朝鮮のスパイからCIAのスパイにまで格上げされました」とかって言ってはって、ギャグやけど。もうあそこまでいくと私もちょっと言い過ぎじゃなとか思って、で、もう退会届出すことにして。
佐藤	それはでも事実なの？　ピョンヤンギャングさん、「CIAのスパイ」なの？　リチャードさんにとっては「都合が悪い存在」なんでしょ？
のら猫の手	「都合が悪い」とは思わないんだけど、もう子どもがそのままばかでかくなったような人で、「リチャードさん」「リチャードさん」ってずっとべったり、心酔してるような人だったんです。
佐藤	でもリチャードさんっていうのは、そのユダヤの陰謀と日々戦っている正しい人なわけでしょ？　その人が批判するんだからやっぱりそれは正しいんじゃない？　ピョンヤンギャングさんは「CIAのスパイ」なんじゃないの？
のら猫の手	いや、そうは思わなかった。
佐藤	なぜ思わないの？　それはリチャード・コシミズを信用してないからじゃないの？　それはあなた自身がやっぱり北朝鮮の手先だからじゃないの？っていうふうに言われたらどう反論する？　反論しようがないでしょ。それは事実じゃないんですってしか言いようがないでしょ。 つまり、誰が誰を律しているとか、誰が誰かを批判しているとかということではなくて、まったく別に事実というものが存在するということだよ。それこそ誰かがテレビに出てるとか出てないとか、統一教会だとかそうでないとかいうことで判断してはならないということです。
のら猫の手	「統一教会だから全部駄目とまでは言わないように」っていうのは……。
佐藤	だってそんなこと言ったら朝鮮学校の出身なんて全部駄目だよ。みんな北朝鮮の手先だと言い得る。
のら猫の手	朝鮮総連の専従はどうか？と。それはちょっと普通に思ってしまうけど。
佐藤	総連は、専従は手先だから。
のら猫の手	朝鮮総連の専従と、やくざの専従はちょっとどうかなと。さすがに私もちょっと思うけど。
佐藤	でもテレビのタレントも専従みたいなもんか。
のら猫の手	テレビのアナウンサーもそうだし。
佐藤	局のを言ってるだけだから。
のら猫の手	だからほんとに私自身、客観的な基準とか論理的な基準ていうのは全然なくって、直観だけでしかものを言ってないんです。だからリチャードさんが、元No.2をバーっとたたいたときも、（元）No.2の人は関東在住で全然直接の顔見知りでもないんです、会ったこともないし、ただピョンヤンギャングさんは関西の常連で何度も会ってるから、あ、この人は絶対違うなっていうのが直観でしかないんですけど、論理的にどうこうっていうのは全然言えなくって。 佐藤さんに対しても、経歴見たらもう悪の手先でとんでもない要素だらけなんだけど、それでも悪の手先とは感じれなくて。これも感情的な、直観的なもので。直観ばっかりで決めるのもどうかと、それもまずいんだけど。論理的なことで、筋道立てて明快な基準っていうのを立てられなくて申し訳ないんですけど。でも、それはないなっていうのは、直観で分かってる。だから、私も直観で決めてるし、リチャードさんも直観で決めてるし、確かにみんな直観で決めて申し訳ないですみたいな。
佐藤	ただ、別に「のら猫の手」さんは本を出してるわけでもないし、自分の言説を広めているわけでもないので。
のら猫の手	いや、でも私もブログやツイッターで、この人悪い人じゃない？とか、この人おかしいとか、直感でボンボン言ってますけど。
佐藤	でも、それに対してのリアクションがあるわけでしょ？　批判なり反論なり、ストーキングなり。
のら猫の手	あります、たくさん。
佐藤	それはでもしょうがないことです。それはやっぱり公共の場で、公共の問題に関する言説を行ってる人は、反論されたり批判されたりするのは当然有り得ることだから、義務だから。
のら猫の手	私、ツイッターで、退会後にリチャードさんが倒れたっていう話聞いて、「どうかご無事で」って書いて、「冤罪を謝罪してください」って、「冤罪を謝罪してくれたら私また再入会してもいいぐらいです」っていうふうに書いたんです。そうしたら、リチャードさんのなんかのえらい信者が3人ぐらいツイッターで、「何ぬかすんじゃボケ！」とか、「何ぬかすんじゃ！　冤罪じゃ言うてふざけんなアホ！」とか、「冤罪だということはリチャードさんのおっしゃっていることを信じていないということですね？」とか、すごい来て。反論しましたけど、やっぱり怖いなとか思って。
佐藤	それはリチャードさんの手先だよね、明らかに。
のら猫の手	信者ですね、はっきり言って。
佐藤	でもその人たちの言ってることが、間違ってるのかどうかっていうのは……。
のら猫の手	客観的な基準はなくって、おたがい直感同士言ってるから、いつまでも平行線ですよね、やっぱり。私も明確な証拠はないし、向こうも明確な証拠があってもの言ってるんじゃなし、直感同士やし。
佐藤	レッテルを張り合っているだけっちゅうことか。
のら猫の手	私も直感やし、向こうも直感やし。
佐藤	レッテルは、でも、生活していく上では必要なんだけど。人々はやっぱりいろんなものにレッテルを貼って整理整頓するわけで。レッテルを貼らないでいちいち読んでたら、家の中が混雑して仕方がない、みんながめちゃめちゃになっちゃうから。なんでもシールを貼って、シールの貼ってあるとこにしまい、分離してしまいこまないと家が片付かないから。
のら猫の手	そういえば、また話元に戻りますけど、前田日明（まえだ　あきら）って人を、プロレスラーで、あの人が最初はちょっとマッチョっぽくって嫌やなって感じで嫌ってたんですけど、でも参考になる部分があるなとかって思った言説がありまして。その人が、「もともとは僕は在日やったけど帰化しました」ってことを言って、帰化人の立場から在日のことをすごい批判してまして、従軍慰安婦の問題に関しても、「昔のモラルでは親には尽くせっていうモラルがあったこと、あの当時のモラルの基準があったということを知らず、そういうのがあるんです」って、「あの当時はもう親に尽くして女郎屋に入るのも当たり前って、そういう時代背景がありました」ってこともいろいろ言ってて。それとか、「僕は在日ですけど、在日の親戚から聞いた話では、慰安婦問題に関して強制連行の話は一切聞きませんでしたけどね」っていうふうなこと言ってて。だから在日の立場からそういうこともいろいろ言ってまして、ああそうなんだとか思ったり。在日の立場から在日のことに関してもかなり厳しいこと言う人がいて、こういう人もいるんだなとかちょっと驚いたのと……。	別冊正論 第2号 「反日に打ち勝つ! 決定版 日韓・日朝歴史の真実」 扶桑社　2006 →AMAZON
佐藤	でもそれは、朝鮮総連の立場からすれば、「日本の手先」ってことだね。「日本人の手先」だし、「対日協力者だ」って。
のら猫の手	でも、私、前田日明に関しては、日本にこびてるような極悪人のにおいはしなかったし、日本人のどっかの手先みたいなにおいはしなかったし、在日に愛情持ちながらも、在日に厳しいこと言ってる人だなっていうスタンスだなというふうに感じましたけど。
佐藤	自立して一人で商売して成功しているわけだから、立派な人であることは確かなわけで。右はまず在日だとか日本人だとかって言って威張る前に、立派な人にならなきゃいかんっていうことです、人間として自立するというか。
のら猫の手	だから、前田日明のスタンスから「従軍慰安婦問題のことに関してそういうの（強制連行）はなかった」とか「あの当時と今の時代ってモラルが違います」ってことを言うんやったら、私も素直に聞けるようなってきて。 私が今まで、「従軍慰安婦（の強制連行）なんかない！」なんて言うのは、だいたい嫌な極右の感じ悪いおやじばっかりやなみたいな感じで。
佐藤	でもそれも仕方がない面があって、つまりそれこそ、「のら猫」さんが感じたように、逆に言えば、そういうこと言うやつは「感じの悪いオヤジ」だというレッテルを貼られるというリスクは当然あったわけです、もともと。それこそ、前田にしても、まともな人はそのリスクを考えれば発言を躊躇（ちゅうちょ）するわけです。そのときに、じゃあ誰が発言を躊躇（ちゅうちょ）しないかといったら、もともとそういうレッテルを貼られてるダメなオヤジとか、失うものがない人々は率先してそういうことを言う、リスクがないからそういうことを言うことが可能なんだけれども。 結局、でもそのオヤジが言いまくったことで、そういう言説が浸透してきたから、前田のようなまともな人もそういうことを言うことができるようになったわけだから、それはむしろ前田よりも、前田の前に言っていた人たちの方が偉いよね。それはそうだ、やっぱりなんだって最初に言った人は偉いよね。最初に、だって、その人たちは非常に顰蹙（ひんしゅく）を買って、「なんだこのオヤジ」っていうふうにみんなに言われたわけでしょ、でも結局その人たちの言ってることの方が正しかったわけでしょ。だとしたら、それは先に言う方が勇気があるよね、後から言うのは楽だよ、そりゃ、どう考えたって。
のら猫の手	私なんかもう、また小林よしのりみたいな、そういうふうに批判されたら相手の発言をうわーっと歪曲して、下劣な誹謗中傷言って潰すような、自分の過去をなかったことにするようなやつらなんだとしか思えなかった。だから、小林よしのりと宅八郎がけんかになって、大騒ぎになって、そしたら、小林よしのりが宅八郎とのけんかのことを歪曲したりなかったことにしたりいろいろやってて、そのことを宅八郎側が検証してるんです。	『噂の真相』1995年12月号 『教科書が教えない小林よしのり』 ロフトブックス (1997) →AMAZON
佐藤	松沢（呉一）さんとかも参加して、本を出してたよね。
のら猫の手	だからあれを見たら、小林よしのりなんて、何か批判されたらそのことを歪曲したりなかったことにするような人間性のやつだって、まずそういうのがあったんです。 　その後に、「従軍慰安婦（強制連行）問題なんていうのは嘘だ」とかって言い出したから、またなんか日本民族の無謬性を主張するために、わざと相手のことをおとしめるっていうような、そういうことをやってるんだなとしか思えなかったんです、はっきり言って、どうしても。 石原慎太郎とかも、ただ単に相手をけなし自分が威張りたいだけなんだろうなとか、大抵そういうこと言うのっていったら、なんかちょっと嫌なマッチョのおやじみたいなイメージしかなかったから。	小林よしのり『新・ゴーマニズム宣言　3　慰安婦問題』小学館(1997) (→AMAZON) 小林よしのり、竹内 義和、日本の戦争冤罪研究センター (著) 『教科書が教えかねない自虐』 ぶんか社 (1997) (→AMAZON)
佐藤	ただそういう人たちの方が実は正しかったということも、往々にしてあるということだよね。
のら猫の手	ちょっとショック。
佐藤	逆に言っちゃえば、その宅八郎との本なんてのも、俺も読んだけど、つまり細かい事実関係とかにおいては宅八郎の方が正しいんだけど、結果的にどちらの方が、政治的にあるいは文化的に実績を残したのかみたいな、っていうこと考えると、宅八郎は小林よしのりのあらを探し出して本にしたというのが最大の功績なのかなというぐらいのもんじゃない。他になんかした？	『教科書が教えない小林よしのり』 ロフトブックス (1997) (→AMAZON)
のら猫の手	でも私、宅八郎の『処刑宣告』って本を読んで、今のマスコミ業界の腐りきってる部分を抉り出して、すごいあの本は日本の歴史に残る傑作やなとか思いました。	宅八郎『処刑宣告』太田出版 (1995) (→AMAZON)
佐藤	シャケイ？
のら猫の手	『処刑宣告』
佐藤	『処刑宣告』？　『シャケイ宣告』じゃないのね？
のら猫の手	『処刑宣告』。あれは傑作で、最後の光やったんかなとか思ったりで。
佐藤	ただ結局、マスコミではなくて、マスコミに属すると言われる一部個人のを抉り出して終わったわけだから。マスコミ批判には届かなかったし、もっと言っちゃえば、マスコミ批判は、マスコミがすべての諸悪の根源ってわけでもないから。
のら猫の手	そうなんですか。
佐藤	だってそりゃ、政治家だっているし、官僚だっているし、日本政府だって、あるいは東京電力だっている中の、マスコミっていうのはいろいろ表に出してやってるから論いやすいんだけれども、だからといって、それで事が足りるというんもんじゃないし、あるいはマスコミだけが悪いわけでもないので。マスコミ批判がさらにはどれだけ日本の社会全体を射程に入れて対応することができたのかという意味で言うと、宅八郎のマスコミ批判はほとんど、ギャグで終わってしまったよねっていう。
のら猫の手	私はあれはすごい参考になって、あの本は傑作やと今も思ってますけど。
佐藤	だから個人がマスコミと戦おうとか、あるいは個人でなんとかをするっていったときに、そのマニュアルというか経験談として参考になるという意味では、なったのかもしれない。それはあったと思う。
のら猫の手	すごい参考になりました、ほんとに。
佐藤	今度宅八郎のインタビューしてみたら？
のら猫の手	どうやろ、受けてくれない……。
佐藤	そんなことない、大丈夫なんじゃない？　頼めば。
のら猫の手	でもどうでしょう。
佐藤	追求してみないと。いろいろ機械とか慣れてから、ちゃんとできるようになってから頼むといいんだろうけど。
のら猫の手	でも宅八郎はある部分に関しては面白いけど、それ以外に関してはかなり人間性に問題あるんじゃないかなって気もするから。私でさえ、これちょっとまともに付き合ったら怖いなみたいなところがあって、直接接するのは怖いなみたいな感じがする、なんとなく。
佐藤	若いうちは多少頭がおかしくても、それが売りになったりして面白おかしかったりするんだけれども、やっぱり30、40と年を取っていくとそれだけではちょっと厳しいよね。
のら猫の手	だから参考にはなるけど、敬して遠ざけるみたいな感じの人です、やっぱり。
佐藤	そういうことはよくある、そういう人はいっぱいいるよね。そろそろ時間なんじゃない？
のら猫の手	分かりました。これで第二部、締め切らせていただきます。ちょっとお休みして、最後なんか締めのお言葉でお願いいたします。
佐藤	でももう4時だから片付けないといけないんじゃない？
のら猫の手	じゃあちょっと、最後の締めの言葉お願いできますか？　リチャード・コシミズのところで、脱会への恐怖におびえてるような人たちに向けて、最後のお言葉お願いいたします。
佐藤	どんどん脱会しましょう。どんどん入会して、どんどん脱会して、批判のビラをまいてもめましょう。そこで人間の成長というか、経験が得られれば成長できます。
のら猫の手	いやいや、そんな怖い怖い。あかんあかん。
佐藤	ちっとも怖くないですよ、全然、そんな。殺されないんだったら大丈夫でしょ。
のら猫の手	いやいや、もう逃げる逃げる。
佐藤	そんな僕の経験したことからすれば、怖くもなんともないですよ、そんなもの。全然大丈夫ですから。ネタになりますから、がんばりましょう。
のら猫の手	ほんとに今日はどうもありがとうございました。
佐藤	どういたしまして。
のら猫の手	失礼いたします。

第二部「悪の手先」終了

第三部「脱会者への助言」に続く