動画のためのHPを作製し、そこに文字起こしと解説とをまとめました。
一般の方々にはマニアックで知名度の低い人物や情報が満載なので、情報があれば分かりやすいかと。

極左団体を脱会者で北朝鮮問題専門家　VS 真相究明派の会を脱会者

佐藤悟志氏は、元極左→極右に極端に変化し、今は北朝鮮問題で。
「陰謀論」否定で、その関連の人物や物事にはあまり関心がなく詳しくない。

私「のら猫の手」は、真相究明派の会にいたけど、脱会。だから真相究明派に関することは少し知識がある。
でも政治関係、北朝鮮問題なんてもう全然詳しくない。佐藤氏の発言で聞き取れないし分からない言葉がたくさんありました。

のら猫の手	みなさん、はじめまして。私、「のら猫の手」といいます。インターネット上でブログやツイッターやホームページとかいろいろやっておりましたけど、YOUTUBEとかUSTREAMとかこういうので全くの初めてで、本当に走りながら身につけて、それで録音するっていうふうにやってきました。おまけに人前でしゃべるというの全然ですので、つたないところだらけだと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 　私の目の前にいらっしゃるのは、佐藤 悟志さんという方です。どういうきっかけで知ったかといいましたら、元々は1999年5月に東京ロフトプラスワンで「性風俗と売買春座談会」というやつを松沢呉一さんとかが開催しておりまして、それを松沢呉一さんが自分の連載で『創（つくる）』（1999年7月号）という雑誌でまとめたのを読んで、それで初めて知りました。 そして2000年の1月くらいに松沢呉一（まつざわ　くれいち）が編集と著作で『売る売らないはワタシが決める　売買春肯定宣言』という本をまとめまして、その1つに佐藤悟志さんも書いていたんです。それを知ってすごい大ファンになって、この人の文章読みたいということでたくさんチェックしてきたんです。 でもやっぱり大ファンなんだけど、ちょっと、今までファンレターとかメールとかいっさい出さなかったんです。なぜかといったら、ちょっと気軽にメール出せるようなキャラじゃないからなんですけれど。 ちょっと、おまけにそのあとに佐藤さんから個人的に過去のブントといろいろもめておりまして、そのブント（過激派）との騒動でいろいろと大変なことになってるということが次々と（佐藤悟志の個人HP「政治結社「青狼会」」に）アップされておりまして、それでいろいろと論争になっておりまして、そのときに気軽になんかちょっと、自分ではこういう話題というのは全然わけが分からないことなので、ちょっと気軽に触れられないので、ちょっと遠慮して、やっぱりこういうときに下手にメールなんか出してもちょっと迷惑だろうなと思って、ちょっと怖かったんです、はっきりいって。で、出さないでそのまま長いことそういえばホームページとか全然更新されてないなという感じでそうっと忘れてたんです。 そのあとに、2009年にちょっと別の話なんですけれど、私個人的な話なんですけれど、リチャード・コシミズの大ファンになりまして、でもそのことでブログに大ファンだとかいろいろ書いてたんです。 で、2009年の秋くらいに、なぜか知らないけど、ビックリして、佐藤悟志さんからメールが来て、「自分の名前でネット検索したら自分のことを大ファンだと書いてくれる人が見つかって驚いたのでメールしました」と聞いて、こっちの方がビックリしたんです、はっきりいって。えー、そんなん自分からメールくれるようなキャラと絶対思わなかったから、でビックリしてメール、ファンレターとか出したり、いろいろメール出したりしたり自分の方からすればよかったなと後悔して、でも本当にそんなこと出せるキャラじゃなかったんです。で、ビックリして驚いて、まあちょっとメールのやり取りするようになって。	『創（つくる）』 「性風俗と売買春座談会」 1999年7月号 『売る売らないはワタシが決める　売買春肯定宣言』（ポット出版　2000年発行） →AMAZON 佐藤悟志の個人HP「政治結社「青狼会」」→「ブント清算事業団HP」
佐藤	まあ、最初の取掛かりはあれでしょ、その『売る売ら』（『売る売らないはワタシが決める　売春肯定宣言』ポット出版　200年）とか。
のら猫の手	はいそうなんです。
佐藤	あの辺の話で。その辺はけっこう「のら猫」さんもなんだろう、いろいろ、フェミニズム問題に対する考えがいろいろあって、何かいろいろ意見があったんですよね。
のら猫の手	はいそうなんです。
佐藤	何か、伊田広行（いだ　ひろゆき）にも喰いついたことがあるとか。
のら猫の手	ああ、伊田広行さん大ファンだったんです。で、なんか熱狂的な大ファンだったんだけど、松沢呉一さんのホームページとかで、「今度売買春否定の本を出す（イヤ、言い間違い）、売買春否定論説者を批判する本を出します。楽しみに」って書いてあって、その文脈とか見たら、ああ、これはもう伊田先生のことけなしているなって、直感でピーンと分かったんです。
佐藤	あれ、なんか、伊田広行出てたっけ、ああいういろいろのときは。
のら猫の手	出てました。要友紀子（かなめ　ゆきこ）さんっていう女性が伊田広行さんのこといろいろと徹底批判しておりまして。	『売る売らないはワタシが決める　売買春肯定宣言』（ポット出版　2000年発行）(→AMAZON)という本 「伊田広行氏へ なぜ社会構造を理由に「買売春」が制限されなければならないのか 要友紀子」
佐藤	あああ、まあ徹底批判というか、「左翼同士で仲良く」、「仲良く」じゃないけど。「仲良くしましょう」なんてみたいな話じゃなかったかしら。
のら猫の手	あと、あとあとで仲良くなって、伊田広行さんの講演、なんかこういう講義の中に要友紀子さんも出席していろいろ和解して仲良くなったという話聞いて、よかった、嬉しいとか思った。みんな仲良くして欲しいなと思ってたんです。
佐藤	伊田先生は今何だっけ、スピリチュアルをやってるんだっけ？　そんなような噂を聞いたけど。	伊田広行『スピリチュアル・シングル宣言』 明石書店 (2003) →AMAZON
のら猫の手	（笑）スピリチュアルって言葉聞きたら、江原何とかみたいで、イメージが腐りきってるから困ったなとか思って。（笑）
佐藤	江原由美子？　あれは江原啓之（えはら　ひろゆき）か。
のら猫の手	（笑）スピリチュアルって言葉、腐ってますよ〜ってことでちょっと困っているんですけれど。（笑）
佐藤	まあね。
のら猫の手	そういうのもありましたけれど、それで、伊田広行、この人はまた、私がのちのち個人的にじっくりとお話いたしますけれど、また、私1人のときに。私のブログで伊田広行、外山恒一（とやま　こういち）、極右の政治家（土屋たかゆき）と、他にもいろんな人をまとめて取り上げて比較対象して。	私の敬愛する文化人たち 副島隆彦 リチャード・コシミズ 松沢呉一 外山恒一 佐藤悟志 伊田広行 大嫌いな極右たち 在特会 桜井誠 西村修平 瀬戸ひろゆき 新風 土屋たかゆき ↑みんな不思議な縁でつながっているの
佐藤	取り合わせがすごかった。リチャード・コシミズと松沢呉一と副島隆彦（そえじま　たかひこ）と外山恒一と。
のら猫の手	全部つながってるんです。
佐藤	つながってるのかというのを「のら猫」さんのブログで読んで初めてびっくりしたんです、それは。
のら猫の手	つながっちゃってるんです、なぜか知らんけど。
佐藤	一応、副島隆彦の方は何冊か読んで、そのリーマンショックのころ、どうなるんだろうと思って多少それっぽい話が載ってるを何冊か読んだことがあったんでけど、副島隆彦は一応知ってたんだけど、リチャード・コシミズはあまり知らなくて、でもその辺と、僕とか松沢（呉一）さんとか外山恒一が並列的に書かれているので、これはスーパーフラットなんじゃないかと思って、ちょっと非常に面白い見方じゃないかと、興味を持ったんだけれども。その辺はまだ今でも詳しいんだよね？
のら猫の手	はい。今でもみんな大好きです。それで、はじめて佐藤悟志さんに会ったとき、「私が大好きな 文化人たちを全部集めて、みんな仲良く座談会やってくれるのが私の夢です」っていったら、「イヤです」っていわれて。	私の敬愛する文化人たち 伊田広行 佐藤悟志 副島隆彦 外山恒一 松沢呉一 リチャード・コシミズ
佐藤	（笑）イヤ、「無理だろう、それは」って。そのラインナップは。いや、あれば見てみたいけど。非常に興味はあるけれど。（笑）
のら猫の手	見たいです。
佐藤	（笑）別に僕が出るのはやぶさかじゃないけれど、ほかの人たちはイヤだろうな、そら。（笑）
のら猫の手	てっいうか、いつかなんか、これもいつか佐藤さんとまとめたいんですけれど、思想地図っていうの作りたいんですけれど。
佐藤	今、出てるやつ（『思想地図』）じゃなくて？（笑）
のら猫の手	はい。みんなそれぞれ、フェミニズム問題ということでは、佐藤さんも、松沢さんも伊田さんも、共闘できるんです。ところが北朝鮮問題とか、在日問題になると佐藤さんと、伊田先生とはパカーンと別れてしまうでしょ。	男性フェミニスト 松沢呉一 佐藤悟志 伊田広行 匠雅音 その他ゲイの方々 確信犯の反フェミニスト 副島隆彦 外山恒一 その他、極右の大嫌いな連中 性の政治問題で腰がひけてる？ RK
佐藤	そうだね。
のら猫の手	そうでしょ。それとあと、逆に北朝鮮問題で佐藤さんは極右たちと連帯できるでしょうけど、それが例えばフェミニズム問題とか、フリーセックスとか、性の合法化問題になったらそこでピタッと分かれてしまうんです。だから。そこで何かもう、いろんな条件でここでは手を結べるけど、ここでは手をなんか結べないというのがそういう要素が複雑に絡み合ってるから、ややこしいなって思って。それでちょっといろんな要素で思想地図があるのはって感じで複雑なんです、はっきりいって。	在日擁護 伊田広行 在日に厳しい批判 RK 佐藤悟志 （その他、極右で、私が大嫌いな連中） 腰がひけてる？ 副島、松沢、外山、その他
佐藤	昔だったらそれこそ、右翼と、左翼と、親北、親中と、親米ときれいに分かれてて、ついでにフェミニズムと、アンチフェミニズムと、みたいなのきれいに分かれていったんだけれども、たぶん冷戦の崩壊以降からその図式的な、非常に党派的に、あるいはセクト的っていっていいくらいきっちりとかわれていた図式が崩れて行って、それこそ例えば北朝鮮の話にしても、つまりリベラルな側から対して見てたのと、左翼、反日左翼のセクトの側から北朝鮮を擁護してたのとでは、やっぱり出発点が違うっていうんですか、僕が今北朝鮮の問題とか関わっているけれども、僕なんかより全然先に、その例えば左翼の立場から北朝鮮の民主化を志向したり、北朝鮮の民主化を批判したりする人たちというのは既に出て来たんです。その人たちは元々左翼で人権派でリベラルな人々だったので、その現状が続くような北朝鮮の独裁体制っていうんですか、人権を侵す体制に対して、それは問題だろうというふうに思って、その左翼の側だったけどきっちり批判する側になったという人たちというのはいるので。 一方で、左翼ではあったけれどリベラルでも人権派でもなかった人々、単なる親北派、反日左翼だった人々はそういった北朝鮮の現状の問題とかは目をつぶって、とにかく北朝鮮を批判することイコール差別だと。排外主義だといって回ると、いういってみれば、非常に図式的なセクト的な左翼と、そのリベラル左翼っていうんですか、それが分かれて行くっていうのは、北朝鮮の問題でも、古くから90年代から露呈していたし。 今は例えば原発の問題とかでも分かれているような、反日左翼だから右翼とは一緒に反原発運動はできないというような人たちと、右翼も含めて日本の安全なり、環境の問題なので右翼と共闘していこうという左翼の人たちと、まあ左翼の側がその本質というか、そのときの内容によって２つに別れて行ってるという状況は今でもある。またはそういったことが冷戦の崩壊以降自由に起きつつあるというのが、冷戦後の世界の状況であり、日本の状況でもあるということなんでしょうね。
のら猫の手	それと、また、話戻りますけれど、例えばリチャード・コシミズと佐藤さんと、まあギリギリ、北朝鮮や在日問題で結構その問題では語り合えるかもしれないなとか思うんですけれど、ただ、伊田広行先生とは無理だろうなとは絶対分かるんですね。
佐藤	あの人は、まあ、左翼だから。
のら猫の手	だから、ちょっと、じゃ、逆にリチャード・コシミズと佐藤さんはどうかといったら、フェミニズムの問題でパッ！と分かれるかもしれないとか。
佐藤	それは分かれる。
のら猫の手	分かるでしょ。だからいろんな要素でちょっとなんか、「北朝鮮問題や在日問題では語れるけど、フェミニズム問題や性の政治問題ではちょっと遠慮して下さい」というふうに打ち合わせになるかもしれないし。 　で、逆にフェミニズム関係の人とお話するときは、「フェミニズム関係のお話は遠慮なく語っていただいても結構ですけれど、佐藤さん、北朝鮮問題と在日問題に関してはちょっとこの場では語らないでご遠慮して下さい」とか、そういうふうにいわれてしまうかのしれないんです。
佐藤	その場の設定とか、テーマとかは主催者によるよね、そういうことは。
のら猫の手	ありますよ、そういうことは。
佐藤	僕なんかは別に今、それこそ「右からの反原発運動」とかってあって、それのデモに関わってたりするけど、そういうところで天皇制がいいか悪いかってって話はしないから、それは一応運動としての統一を守るため、そのテーマ以外の話題でいちいちもめるのは生産的じゃないので自粛するっていうんですか。それは別に社会人としては当り前のことなんで、それはできますけれども。
のら猫の手	またこのことで話戻りますけれど、これ本当に極端な設定なんですけれど。ああ、これまた話の流れで話しますけれど。
佐藤	さらにね、その多種多様な論争、座談会の中にそれこそ在特会とか、チャンネル桜の水島社長とか、（在特会の）桜井誠とか参加してくれば更にもめて面白いけれど。更に混乱して面白いと思うけれど。俺的には全然面白いからいいと思うけど。
のら猫の手	話戻りますけれど、まず・・・あの・・・。
佐藤	なんかいろいろ、脱会騒動とか大変だったんでしょ。
のら猫の手	はいそうなんです。私が佐藤さんにお話したかった騒動のきっかけっていいますと話戻ります。ざっと話させていただきますけれど。 　私は2009年の春くらいに、リチャード・コシミズの講演会にいって大ファンになりまして、それからずっとリチャード・コシミズのこと追っかけていたんです、もう大ファンになって。ところが、2010年末くらいにリチャード・コシミズさんのところ独立党で元No.2やその奥さんや、仲間たちをブログ上でバッシングして、でまたNo.2が反論、自分の個人的なブログで反論して、キャーっと大騒ぎになって。
佐藤	それは何がきっかけでそうなったの？
のら猫の手	これも話し出したら１時間くらい掛かりそうなので、これは何かまた機会を於いてまたお話しますけれど、取りあえず、泥沼にもめたことがありまして。 　それからその次に今度は、関西の京都の在日の京都の幹事やってるピョンヤンギャングさんという在日のかたなんですけど、その方が今度リチャード・コシミズさんにすごいバッシングされて、これはもうあかんということで私も退会届出したんです。退会届出すときはもうすごい怖くて、怖くてしょうがなくって精神病みそうな状態になりましたけど、それでも取りあえず退会届出して関係者でメールアドレス知ってる方々全員に一応メール出したんです。そうしたら、ほとんどは無視なんですけれど、中には丁寧なお返事が来て「私も辞めたいけど退会届出すの怖いから自然消滅狙います」とか、他の方もすごい怖がってるんです、えらいとこに関わってしまったなって感じで。
佐藤	そんなに怖いの？　何でそんなに怖いの？
のら猫の手	いや、何か怖かったです、はっきりいって。
佐藤	別に殺されるわけじゃないでしょ。殺されるの？
のら猫の手	いや、やっぱり何か。
佐藤	暗殺されるの？
のら猫の手	それはなかったけど、もうずっと怖くて怖くて、で、そのすぐ後に佐藤さんにメールしたんです。私の、たまたまなんか佐藤悟志さんって人が、そういえば元極左の団体に居て、元居た会の代表や幹事とおおもめになって泥沼の騒動になったっていうの、そういう騒動だけはすごい知ってて、それでも今も元気に生き延びて意気軒昂なのは知って、それでその方のこといろいろと自主公演会でも学習会でも開いてその方をゲストにでも招いて、それで壮絶な人生体験やサバイバルな体験とか、そういうことを語ったいただくことで、私たちが参考になるんじゃないか、心が癒されるんじゃないかとか思いましてそういう企画、自分でもたてたんですね。 　そういう学習会開くという私の人生の目標たてたんですけれど、私の非力で挫折はしました。 　でも、やっぱり私1人で何とかできることといえばYOUTUBEやUSTREAMでも録音でも何でもいいからそういうの記録に取って、取材を取って公開することで自分の魂にも癒しに、救済にもなるし、ほかの怖がってる人たちにも何か参考になるんじゃないかと思って、それでそういう企画たてたんです。それが第1の目標で今こうやってつたないながらもできてうれしいです。
佐藤	こちらこそ。まあ、基本的に。
のら猫の手	だからそのことでいろいろ語っていただきたいなと思います。どうぞよろしくお願いします。
佐藤	まあ、所属している組織とはどんどんもめた方がいいと思います。脱会騒動起こして騒ぎになって、そういうことを通じて結局自分が自立していくか、卒業していく、あるいは成長していくというきっかけにもなるし、経験にもなるわけでどんどんもめて、どんどん脱会した方がいいと思います。
のら猫の手	突っ込んだ質問して大変失礼ですし、お気を悪くなさるかもしれないけど、私たちの違いと佐藤さんの退会の違い何かというたら、私の場合は怖くてなにもせずに逃げちゃったでけなんです。もうピョンヤンヤングさんがあんだけむちゃくちゃなこと、バッシングされてるのに、擁護もせずに何もせずに逃げちゃったんです、自分でも情けないけれど。そういうところでちょっと、私も弱い人間ですから、ひょっとしたら10年後や20年後、赤狩り騒動のときみたいにとか、戦争犯罪人なんとかかんとか、戦争容認派とか裁かれたように、私も十年後や二十年後に「あんた何もしてなかったんだね」とか、すごいいわれそうですけれど。すいませんとしかいいようがないですけれど、はっきりいって私も。 だから、佐藤さんみたいにあんだけ、めちゃくちゃになりながらも、戦うというのができるというのがビックリして、何でそんなに強いんですか。
佐藤	成りゆきっちゃ、成りゆきっていうか、ロフト（プラスワン）騒動も、元々そんなにモメるつもりがあってやったわけじゃないから、いや、ロフトプラスワンなので、文句があるやつはビラをまけという店なんで、その店に来るというから、その店のルールにのっとって向う側が登場するんだろうなと思って。そのつもりで登場するんならこっちもそのルールに乗っかって、もめるなり、ののしり合うなりしましょうかと思ってやってみたところが、向うはそのロフトルールを全く実は知らず、面と向かって批判されたのでカッとなり、なんか待ち伏せ部隊に待ち伏せされて地下室に連れ込まれて殺されそうになりましたみたいな。っていうレベルに行きなり入っちゃったので、こっちも対抗上やらざるを得なかっただけで、最初から一応清算事業団。清算事業団の名前で出したのだったのかな、チラシ。	佐藤悟志の個人HP「政治結社「青狼会」」 →「ブント清算事業団HP」 YOUTUBE「ロフト襲撃ビデオＢ」1997年07月16日
のら猫の手	そうですね、資料・・・。
佐藤	最初のときどっちだったかな。
のら猫の手	ブント清算事業団かな。
佐藤	ああ、ほんとだ、出てる。 　とはいえ取りあえず批判しますよってつもりでやってたのが、いきなり物理戦になってしまったので、こっちも物理的にはそんなに強くないので、警察を導入したりして物理的対抗関係に入ってしまうとか、もうなんか、政治の争いというよりはただの戦争というか、ただのもめごとになってしまったので、という成りゆきになってしまったってこっちは驚きつつもそれに対応せざるを得なかったというか、やってみたら大したことはなかったというか、やればできたということなんで、リチャード・コシミズ脱会者のみなさんもやってみたらいいんじゃないですか。リチャード・コシミズ講演会とか行って批判ビラとかガンガンまいて。
のら猫の手	いやいやそこまでやらない。怖い怖い。
佐藤	金返せっていって。文句をいったらいいんじゃない。
のら猫の手	これだけはいっておきますけれど、私、今もリチャードさんや幹事さんらに全然恨みはないんです。何でかっていったら、ピョンヤンギャングさんって京都の幹事さんともしゃべったんですけれど、「リチャードさんは貧乏人の味方だったね。はっきりいって彼らの方が持ち出しやったよね」って話になって、ちょっとホロリとしてそれで全然怒りが無いんです。
佐藤	それは善良だね。
のら猫の手	どっちかというたら、幹事さんたちの方が持ち出しで頑張ってくれてたから、もう本当にありがとうというのありますし、お金のトラブルは一切無かったから、どっちかいうたら、そういえば今まで全然なんか向うの持ち出しでがんばってくれてありがたかったかな。
佐藤	幹部がポルシェ乗ったりしてたでしょ、しなかったのか。
のら猫の手	いえいえ、そんなのとんでもない。
佐藤	それは良心的だね。素晴らしい。
のら猫の手	うん。それと、これもいつかじっくり話しますけれど、その後でたまたまリチャード・コシミズさんの独立党の会員さん1人の、かりにAさんて人から「よかったら五井野正の講演会行ってみる？」っていわれたので、「はい」って行ってみて2万円も出してつまらなかったのと、それと後ネットで調べたら、もうなんか「高い絵を買わせる」とか、「マルチ商法がどうの」とか、「そのマルチ商法で儲けた金をまた吸い上げるもんやから、マルチ商法禁止令がだせなくなってる」とか、そんな怖いことがたくさん書かれてるんです。そういうのにびっくりして。	『ザ・フナイ』2010年新年特別号 RKの年明け初の会員限定講演会で、他会員たちがうれしそうに持参して見せてくれました。その内の二人が実は熱狂的な五井野正ファン。 2011.01.09,10 「YAHOO! JAPAN智恵袋」 →「五井野正と言う」2011/3/7 21:31:04 「YAHOO! JAPAN掲示板」 →2011/ 8/ 2 20:08 [ No.2030 / 7256 ] →「五井野正、門人会と室舘のマルチな関係」2011/ 8/11 23:02
佐藤	今世の中も不況だし、『闇金ウシジマくん』の世界だから、どこでも。そんな商売やマルチ商法がはびこってるという。	真鍋昌平『闇金ウシジマくん 1』 小学館 (2004) →AMAZON
のら猫の手	だからそういうショックがガーンとあったからそれに比べたら、リチャードさんのとこの方が、お金に関しては向うの方が持ち出しだったし、本当になんかいいとこに居たんだなと思っちゃって、だからほんと今恨んでないんです。
佐藤	なるほど、それはいいことじゃないですか。
のら猫の手	で、ほかにもどんな会があるのかいろいろ調べてみたけれど、結構、副島（隆彦）さんのところはなんか講演会1万5,000円でしたりとか、やっぱり、ほかのところ、藤原シンヤ（藤原直哉の間違い）も2万円だし。	講演料 副島隆彦　本を購入して申し込み券と1万5千 藤原直哉 2万 苫米地英人　何万 五井野正　2万 リチャード・コシミズ　何千円。 入会して年会費何千円か払えば講演料はその年は無料。
佐藤	藤原シンヤ（藤原直哉の間違い）ってだれだっけ？	藤原直哉 藤原直哉のインターネット放送局 シンクタンク藤原事務所 日本再生 -怒り！を創造力に- 遠山郷へ行こう！ 藤原直哉twitter
のら猫の手	長野辺りで自然食とかやってるみたいな人。
佐藤	（笑）うるわしすぎる（笑）
のら猫の手	あと、なんか苫米地英人（とまべち　ひでと）いう・・・
佐藤	催眠術かなんかやってる人じゃなかったっけ?
のら猫の手	オウムシスターズの1人を脱会させて。	『週刊実話』2004年9月30日号 苫米地英人は、1996年、元オウムシスターズの一人と結婚
佐藤	ああ、脱洗脳とか。
のら猫の手	あの人も講演会何万円もする人だし、そういうのに比べたらリチャードさんとこは・・・
佐藤	細木数子は30分10万円だっけ、10万だか、30万だかすごい取るだよね。そんな商売ばっかりだね、最近。
のら猫の手	そう、だからそういうのに比べたらリチャードさんは逆に持ち出しだったなという感じで、ちょっと、ウーって来ちゃって、だから、関西で貧乏人が集まれるのって、ほんとなかなか無いねって話で、ありがとうって今も感謝しています。
佐藤	社会福祉になってたんだね。
のら猫の手	そう。だから、いったら失礼だけどリチャードさんのとこ、会員さんの1人が気持ち悪そうに「貧乏人ばっかりでね」って嫌そうにいってたけど、それくらい貧乏人ばっかりだったんです。だからありがとうと思ってます、本当に。
佐藤	なるほど。
のら猫の手	だからお金の恨みは全然なかったんです。 　そういえば、佐藤さん、あそこまで恨んで、もめて、ビラまいてってなったのは、やっぱり元居た極左のブントのところが、やっぱり会員たちがたくさんの、莫大なお金を上納金として寄付しちゃって、生活破たんしちゃったのが多いかな？　そういう恨みもあったんですか？	1997年７月８日にロフトプラスワンで発表された「ブント清算事業団の第一号ビラ」
佐藤	それは大きいというか、実際まずは逮捕されて、下手をすれば長期投獄されて、けが人も出たし、死人も出たし、自殺者も出たし、というようなことを革命の名のもとに煽ってきた、アジってきて正当化して作り上げてきたわけだから、それこそ政治責任というか、戦争責任というのが実際あるわけだから、それを今さら無かったことにして（党首に）「文化人になります」っていわれても、文化人にはならないでしょう、それは。元軍人さんというか。そんなわけだからね。
のら猫の手	下世話な話しますけどね、リチャード・コシミズさんの場合、そんなん、会費とか、講演会の値段とかほんましょぼいもので、お安い値段で全然儲けてないんです。向うの方が持ち出しになったくらいで。 でも、（佐藤さんの）元居た極左の、ブントのことなんですけれど、あの方たちはやっぱり上納金とかで結構な生活をしてたんですか？
佐藤	まあね、そうだね。
のら猫の手	結構儲けてた?
佐藤	儲けてたというか、まあ、党首は儲けてたし、儲けてた人もいるだろうし、幹部はまあ儲かっていたのかな。まあ、金持ちってほどじゃないけれど、そこに上納制であり、専従制っていうの、活動家が仕事をしながら活動するんじゃなくて、活動そのものが仕事になるというか、党に就職というか、組織に就職して組織から給料もらうという。そのお給料は一般の党員が自分の給料から何割とか、ボーナス半分とか出して賄うというシステムになっていたわけです。 　ただ、僕なんかそういった上納制っていうのは、非常に、別にその極左に限らず、ぶっちゃけて仏教もそうだし、もっといっちゃうと官僚制とか、そのいろんな業界そのものにもいえる話だと思うんだけれども、結局、革命運動でも、その革命を行うために人々が集まって来ているはずなんだけれども、その革命党に就職してしまうとその就職先を守るということになってしまうわけです。自分の仕事なり、食い扶ちなり、給料を守るために運動が必要だという構造になってしまうんだよね、そうすると、結局人々が要するに最初の志を忘れて、構造の方に奉仕するようになって行ってしまうという。 まあ、そういう意味で公共工事だって、やってる土建屋さんだって、最初は橋を建てて人々の役に立とうとか、ビルを建てようとかってつもりでやってたことが、その内その公共工事で予算が配分されて、それで工事をして生活していくようになっていくと、逆にいかに公共工事の予算を確保するかみたいなの方に目が行ってしまって、何を建てて人々の生活の役に立てるかということが二の次になってしまうという。結局はそれこそ原発でも人々の生活に要らないものであっても自分が儲かるから作りましょうという構造に転化していってしまうのに、特に専従制というのは非常に問題が、そういう生み出してしまう構造なんだよね。 　例えば、お坊さんとかもそうだよね。お坊さんとかも仏教という一種の思想とかイデオロギーがあるわけじゃない。それで仏教道ってか、よく分らないけどそういう真実を追求するために仏教徒になったはずが、いつのまにかそれをやって、例えばお葬式とかやるとお布施が何百万だとか入ってくるとかってことになると、今度はお布施のために仏教活動するみたいな、なんか戒名付けて１つ何百万とか。 最近なんかそれを批判する仏教界、仏教徒の人たちが現れて、戒名の値段を全部インターネットで公表するようにしたんだって、明朗会計にして、こういう仏教サービスを提供するに対して何万円とか、定価を付けるようにしたんだって。そうしたら、仏教界の総本山、事務局からクレームが付いて、「それは削除するように」と。「止めなさい」っていう、そういう命令というか、圧力がかかって来たわけです。で、なんでかというと、そういう明朗会計にしてしますと、お坊さんが儲ける余地が無くなってしまって、生活が苦しくなってしまうじゃないかっていうような話をいっていて、本人たちがそれを公にしていて、本人たちが自白しているからしょうがないんだけど。 それって、つまり自分たちの生活のためにやってるってことだよねって、逆に露呈してしまうと、そういうことがあったりするんだけれど、だからそういうのを見るにつけ、やっぱり運動とか、思想活動もそうだけど、そういうのを生活手段にしてはいかんねと。やっぱり自分で何か仕事をしながら、バイトでもしながら、生活のための賃労働は別にして、政治とは関係ないところで、その自分で稼いだ生活の上で、その政治活動なり、思想運動なりをやるべきだなと、やった方がいいんじゃないかなというふうに最近つくづく思いますけれど。
のら猫の手	それとあと、また私の個人的な話なんですけれど、去年の末くらいにリチャード・コシミズさんの会を脱会して、それであと、もう時期1年くらい経つんですけれど、最初怖くてしょうがなかったけれど、それで１年くらい経って、その間特に怖いこと何も無かって、それで最近精神的にもかなり回復して、これから、自分でも何とか生きていけるなという感じで。
佐藤	別にそんな脅迫されたわけでもないんでしょ。
のら猫の手	ううん、何も無いかった。
佐藤	それはむしろ別にリチャード・コシミズの問題ではなくて、自分自身の問題というか、それは自立していく過程なわけでしょ。逆にどれだけリチャード・コシミズに依存していたかということが明らかになっているわけじゃない。
のら猫の手	いや、依存。
佐藤	生きる支えになってたわけでしょ。
のら猫の手	わけでもなくて、止めたあと、もう怖くて怖くてしょうがなくて。
佐藤	何で？
のら猫の手	何でっていわれても困るけれど。
佐藤	だって実際危害を加えられたわけじゃないでしょ。
のら猫の手	はい。
佐藤	だから、物理的な脅威なり、政治的な脅威は何も無かったわけですよ。脅威が何も無いのに恐ろしいというのは単に自分が不安だったってだけのことでしょ。それは恐怖は自分の中に有ったわけです、その原因は。
のら猫の手	そうかな。それで別の会員さんに一緒に京都の宇治、兎の神社一緒に見に行きましょうということになって、一緒に見に行ったんです。で、私京都の宇治、兎の神社一緒にお参りに行きながら、退会届出すときはもう死ぬほど怖くて精神的にやられてしまって話をしたら、その会員さん、ギャハハハーって笑いながら「大丈夫だよ、創価学会じゃあるまいし。もうそんな腐ったカルトみたいなまねしたらもうここ終わりでしょうって、大丈夫だよ、大丈夫だよ」っていって。そうとかいって、良かった、良かったとかいって。でもその会員さんは正直に「僕はここにずっと残りたいんです」って。「なんでかいったら、周りではこういう真相究明という濃いい話ができる仲間が全然居なくて、こういうところやったら、心置きなくこういう話ができるから、ほかに仲間が居ないからここに残りたいんです」っていうメールくれて、ああそうなのって感じで、その人のことはすごい正直で嫌いじゃないんです。ああそうなんって感じで。
佐藤	正直だね。
のら猫の手	正直。
佐藤	そうなっちゃうと、もう真相究明自体がどうでもよくなっちゃうね。
のら猫の手	ああ、そうなの？
佐藤	うん、だってそういうことでしょ。
のら猫の手	仲間が欲しいということ？
佐藤	うん。真相究明系の話題が語り合える仲間がいればいいわけで、例えば真相究明の過程で意見が分かれるということは当然あるわけでしょ。お前のいってることは間違ってるとか、真相じゃないとか、いや真相だっていってもめたときに、その人が自分が真相だと思うことが受け入れられなかったときにその仲間と決別できるかどうかが問題なわけじゃん。
のら猫の手	ああできないね、それは絶対。
佐藤	できないとしたら自分が真相と思わないものに、真相だといわなければけなくなるわけでしょ。それを信じなくてはいけなくなるじゃん。するともう真相はどうでもよくなっちゃうわけで、真相じゃなくて仲間と話が合うことが重要なわけでしょ。それはもう真相究明会議じゃない。真相究明共同体じゃなくなっちゃう、そういう人ばっかり集まっちゃって。
のら猫の手	そういえば、またちょっと話飛びますけれど、リチャード・コシミズのクラブの会員の中には五井野正のファンが居るんです。どっちかいうたら、五井野正の方がメインになっている、話してみれば。2人居るんです。で、もうなんかと五井野正とリチャード・コシミズというとかなり説が違うんです。
佐藤	どうちがうの？
のら猫の手	リチャード・コシミズは「月に人間がいってない」って説なんです。 　ところが五井野正の方は宇宙ロマンの人で「宇宙人と交信した」って人なんです。だからもう極単に違うんで。 　だから会員さんの1人が「リチャード・コシミズもいいこともいうよ」って。「ただ何か・・・」。	副島隆彦『人類の月面着陸は無かったろう論』徳間書店 (2004) →AMAZON 山本弘、江藤巌、 皆神龍太郎、植木不等式、志水一夫 『人類の月面着陸はあったんだ論―と学会レポート』 楽工社 (2005) →AMAZON 船井幸雄.COM →「すばらしい人間性の４人の友人たち」(2010年1月29日) 『私はアセンションした惑星からきた―金星人オムネク・オネクのメッセージ』 →AMAZON
佐藤	「宇宙人と交信した」っていうのは、それはメールで交信したの？
のら猫の手	いや電波でしょ？
佐藤	電波で交信ということは、それは無線機で交信したの？
のら猫の手	いや知らないけれど。
佐藤	電波ということは電話でも交信できるってこと？
のら猫の手	分からないけど、「交信した」って話。「火星人や地球人や金星人は文明人いて」。
佐藤	そんなに文明が発達してるんだったら、携帯電話がつながりそうな気がするよね。
のら猫の手	どうなんだろう。分からないけど。
佐藤	携帯がつながるんだったら、その人だけじゃなくて別にみんながお話できるような気がする。
のら猫の手	いや、分からないけど。
佐藤	掲示板とか作って、みんなでこう宇宙人とメールのやり取りとかできて会話がチャツトができたらいいのにね。
のら猫の手	だから、もう五井野正ファンからすると「（RK後援会）会員になってるけれど、（RKの主張する）アポロ否定は・・・・」。「リチャード・コシミズさんいいこといってるよ。ただアポロ否定とそれから後、原発問題はちょっとひどいと思ってるけど」とかいってたけど。 　どういうところ接点があるかというと、五井野正のは「創価学会に追い出されている」というの、何かワーワーいってるの。リチャード・コシミズも「創価学会が、統一教会が」ってそういうところ一致しているけれど、ただ、宇宙の話では極端に分かれてるなみたいな。	五井野正が日陰でコソコソ「創価の陰謀」説を主張していて。 RKが公開で堂々と「創価の裏の汚い正体」を主張しているので、五井野正ファンたちがチェックにきたのでしょうね。 五井野正のファンたちが「五井野正先生は、創価の陰謀で会社を潰されたり、世に出る機会をことごとく潰されている」説を主張。 ところがファンをやめた者たち複数が「創価の陰謀説は嘘」を主張。 YAHOO!JAPAN掲示板 →「プラズマの世紀　Eye in the Sky 」 私も「創価の陰謀」説は、その件では嘘だと思うようになりました。 副島とRKとは「人類月面着陸否定」を主張。 ところが五井野正のファンが「五井野先生は宇宙人と交信をしました」「特権階級が地球を見捨てて宇宙船で宇宙に逃げる計画があるという噂」 そこでファン層が分かれるのか。 その文化人が何を主張しているかで、そのファン層もかなり特定の傾向ができるようになる。 副島とRKは「人類月面着陸否定」を主張している。その分、ファンには傾向として「特権階級が地球を見捨てて宇宙船で宇宙に逃げる計画があるという噂」説には否定的なのが多そう。中には例外もあるけど。あくまでも傾向として。 五井野正による宇宙に関する公式声明は、私には今のところ情報が得られていません。 けど、ファン層を見れば、五井野正が宇宙や世界破滅とかで日陰でコソコソ何を主張しているかがある程度傾向がつかめる。 ★「五井野博士は宇宙人と交信をした」 ★「特権階級が地球を見捨てて宇宙船で宇宙に逃げる計画があるという噂」 ★「アカデミーって知ってますか？」 ★「長野県に核シェルター」 ★「長野県でサヴァイヴァル・セミナー」 ★「大金を貢いだ者には五井野正とお近づきになれる特権が与えられる」
佐藤	おれは宇宙の話ではリチャード・コシミズよりだね、どっちかというと。いや、宇宙論は好きなんだけどね。
のら猫の手	「五井野正は何十年も昔から活躍していて、ロシアの宇宙飛行士たちと大の親友」で、そういうのと一緒に写真撮って売りにしているから、で、「民間宇宙旅行をする会」というのを、で寄付をたくさん集めてたから、だから今さら「人類の月面着陸はうそでした」なんて話になったら引っ込みがつかないだろうなと思って、大変やなと話しで。	五井野正「☆民間宇宙旅行を実現する会発足！ 」 後に自然消滅。
佐藤	月面着陸くらいはしていてもおかしくはないだろうなってきはするけど。
のら猫の手	だから、リチャード・コシミズさんのところでも会員だけど「この部分とこの部分は考えは違うけど」とか、そんなのはたくさんいてることはいてるけど。
佐藤	はやぶさ (探査機)はイトカワまで行って戻って来たんだからね、あれもうそなの？
のら猫の手	何が？
佐藤	ハヤブサだが、小惑星イトカワまで行って戻って来て、まあ土は取れなかったみたいだけど、一応オーストラリアに落下して燃え尽きたわけじゃん。あれはやらせなの、実は。
のら猫の手	それは分からないけど、人間が。
佐藤	ＣGなのか、あれは、実は。すごい陰謀だな。
のら猫の手	人間が月に下りたというのは私もどうかと思ってるけど、どうなんだろう。
佐藤	大変は大変だと思うけれど、別に物理的な行動だからできなくはないでしょ、いって下りてくるだけだから。
のら猫の手	いや、いって下りるでしょ。下りて、じゃ、月や火星から、どうやって地球に発射するんですかって話じゃないですか。
佐藤	それは地球から発射できる、するのと同じ原理で月から発射したんでしょ、ロケット、燃料で。
のら猫の手	どうやって発射するのとか、私もちょっとそれを思った。なんか、いったん下りるでしょ。じゃ、再スタートどうやってするのかなとか、それは思った。
佐藤	ボタン押すんじゃないのよ、エンジンをかけるというか。
のら猫の手	ボタンをポンと押したら、ピｭーと飛ぶのかな?
佐藤	ロケット？　だから宇宙ロケットが地球から出すのと同じように、ﾋﾟｭｰてなんか噴射して飛びあがるんじゃないの。
のら猫の手	ボタン1個でピューと飛べたらいいですね、はっきりいって分からんけど。
佐藤	うん、まあ別にどうでもいいんじゃないの。
のら猫の手	佐藤さんからしたら北朝鮮問題の方重要で、まあ宇宙がどうのというのはどうでもいいやみたいな。
佐藤	まあね、人の生き死が掛かってるといえば、北朝鮮問題とか。だから、それこそ昔高度経済成長で夢が有ったことは宇宙開発だとか盛り上がってたけれど、今はそれこそ環境問題とか、砂漠化とか、地球に住めるか住めないかって話になっちゃってきているんだから、取りあえず地球で生活する方が、月で生活するよりも何倍も楽なんでしょ。だから地球で生活できる環境を、取りあえず守っておかないと、宇宙の話はそれから先じゃないのかという気がするけれど。
のら猫の手	そういえば、五井野正の熱狂的な信者が、映画『2012』みたいなこといってたんです。	映画『2012』公式HP
佐藤	『2012』っていうのはハリウット映画のこと？
のら猫の手	そう、（五井野正の熱狂的な大ファンが）「特権階級が極秘に地球を見捨ててほかの惑星だとか宇宙船で逃避するんじゃないかという説があります」ってことを真剣にいってたから。
佐藤	おいらが『テルクイ』（「貧困業界の王妃たち」）で書いた話だね。	『テルクイ01』 佐藤悟志「貧困業界の王妃たち」 (彩流社　2011年発行） (→AMAZON)
のら猫の手	なんかそういうのも信じてるみたいで。
佐藤	何だっけ、何とかセッションだね。 （アセンション）	佐藤氏は陰謀論には全然興味なくて否定派なので知識なし。 私が事前に「他の会員がアセンションや人工アセンションで世界の破滅を信じているのです」と相談をしました。だからどちらも、うろ覚え・・・。
のら猫の手	いや忘れた。
佐藤	じゃなかったっけ。
のら猫の手	なんか、『2012』っていう映画でそういうのが有ったけど、それと同じこといってるのかな。
佐藤	あれはでも結局、宇宙には出れなくって、箱舟みたいなもの作って地殻変動が落ち着いてからアフリカ大陸に流れ着いてみんなで再スタートするみたいな話だったけど、やっぱり宇宙再スタートというのはたいへんだから、空気もないし、水もないし。
のら猫の手	いや五井野正も池田整治も「火星や金星には高等生物が住んでて、ピラミッドとかそういう生活空間があるんです」って。	池田整治『マインドコントロール2 今そこにある情報汚染 』ビジネス社　2011年 →AMAZON
佐藤	また、新しい人来た！　イケダセイジって人は何？　それは誰だ？
のら猫の手	いや何か、その人もカルト的な人気が出て来て。なんかもう本屋さんでは扱いがすごいいいんです。
佐藤	そうなの、月にも火星にも宇宙人が居るの？
のら猫の手	そう。
佐藤	そうしたら、もうあれだよね、土地の所有権とか向うが持っているわけだから、人類がいったら今度は家賃を払わなくてはいけない羽目になるよね。
のら猫の手	いってみたら、日本の在日みたいなものです。かわいそう。
佐藤	大変なことになるから、やっぱり人間は地球を守った方がいいんじゃないの。そういうことになるよね、宇宙でなんとかするより。
のら猫の手	そうですね。だから、変な話ですけれど、リチャード・コシミズさんの退会して、ほかの受け皿ないかなって探してみたけれど、みんなどっかなんか欠点があるんです。完璧な人居ません。
佐藤	まあ、それはしょうがない。
のら猫の手	みんなお金がかかるとか、マルチ商法関係とか、詐欺関係とか、宗教関係とか、そういうのが関わってるから、ちょっとそれでどうかなって思います。
佐藤	民主党が駄目だからといって、自民党いいというわけでもないし。人々が自立して自分で、自主的に選択をする。もっといっちゃえば、都合のいいところをどんどんつまみ食いをしていくという、人々の。っていうスタンスで臨むしかないです。
のら猫の手	はい、私もそう思います。
佐藤	どんどんつまみ食いして下さい。
のら猫の手	大変失礼なこと申し上げますけれど、目の前にして。佐藤さんのこともこの部分だけつまみ食いして、あとは何か考えは違うなってことはたくさんあるんです。そのこともまたちょっと後半でしゃべらしていただきますので、今はちょっと休憩させていただきます。
佐藤	もう１時間経ちました？
のら猫の手	えーっと、どやろ。
佐藤	分かんないな。何分とか出てる？　今48分って出てるんじゃないですか。
のら猫の手	48分。はい、分かりました。
佐藤	いったん切っちゃいますか。
のら猫の手	はい。
	（第一部「脱会」終了） （第二部、第三部に続く）